南南——关于性别的法律与政策变革
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南南从事政策与法律相关的工作已经有十几年了，是资深的NGO工作人员。
乔：你觉得当下中国最严重的性别问题是什么呢？
南南：我觉得严重的性别问题有很多吧，可以分为几个方面：第一，法律和政策是很缺失的。就比如说性骚扰问题，我们是没有一个独立的、专门的立法的，甚至也没有清晰的定义。另外一个是传统的性别偏见，公众认为的性别分工，这其实会涉及到很多性别问题。就拿性骚扰来说，我们有一个责备受害人的文化传统。单从数据上来讲，中国在全球排名比较落后的就是出生性别比的严重失衡，它产生的一个很重要的原因还是重男轻女，一些家庭会有男孩儿偏好，觉得养男孩比养女孩更有依靠，这就跟我们的政策有关系，也是来源于人们的性别偏见和对于性别角色的传统的认知。
我个人觉得当今最严重的是公众的传统性别偏见，它会影响到很多的方面，就包括了性别暴力和女性在职场上遇到的问题。其中很重要的一部分，就是公众对于女性在家庭中的传统的性别分工的认同和强化。就是从一个孩子的出生开始，在TA的整个的成长过程和受教育的过程中，TA一直在被学校、家庭、社会、媒体强化这些性别偏见。当TA成年以后，TA就会继续维护这种刻板的性别角色。
还有很多问题上没有立法，或者是政策不支持，其实也是人脑袋里面（缺乏社会性别）的意识造成的。不打破传统的性别偏见，就很难有新的政策制定出来，因为领导者没有意识到这是一个问题，或者说觉得这个问题不重要。所以性别偏见和政策法律的改革其实都是互相关联的。
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乔：所以它们是交叉作用的。就你刚刚提到的出生性别比的问题，你之前的工作有涉及过跟出生性别比相关的一些项目吗？
南南：我自己单位没有做过类似的项目，但是我们国家计生委，联合国人口基金都做过一些相关的项目。
要改变出生性别比的问题，引入社会性别的平等的理念，提升公众的意识，改变传统的性别观念；通过一些政策上面的补助修订原本有性别偏见的村规民约，这两个部分是相辅相成的。在很多地方，土地和遗产是只有男性才能继承，很多人想生男孩儿，也是觉得男孩有土地继承权、可以养老，这些政策如果不改变的话，光做意识方面的工作其实也是没用的。而且在农村地区，不能光说“意识”，因为大家都是很现实的，如果会让TA觉得没有什么好处的话，没有人会愿意去做。现在农村在改变性别比失衡方面进行的一些实践，基本都是先修订一些本地的村规民约，比如说孩子出生之后鼓励孩子跟妈妈姓，配套一些奖励机制，因为很多一定要儿子的家庭，都是有贫困的问题的。
如果有养老方面的福利配套，大家不依靠儿女来养老的话，那很多家庭的观念是会发生转变的，儿子偏好就不会那么强了。农村一般觉得女儿嫁出去了，就是外姓人靠不住了，只能靠儿子来养老。当然这些改革现在都还是限于试点地区，还没有广泛推广。
乔：世界经济论坛每年都会发一个《全球性别差距报告》，今年中国排到了103位，你对于中国的性别平等现状以及发展趋势是怎么看的呢？
南南：经济论坛的这个报告的四个维度，教育、卫生、健康和政治经济，它其实都是从现有的一些数据抓出来的，是一个定量的报告，它能一定程度地反映一个国家的状况，但是并不全面。这个报告已经发了很多年了，大家都比较关注。我也看到有人提出异议，说它教育领域的数据有一些纰漏或者是错误。
说这些年的感受，当然也有好的方面，就是公众对于性别议题的关注，会比以前要多一些。尤其ME TOO运动的爆发是有非常积极的作用的，有很多之前并没有太去关注这方面话题的年轻人，或多或少地在社交媒体上面关注到这些话题，有些也会参与讨论。那之前这些事情也在发生，但是没有那么多受害者站出来，也没有相关的讨论，更没有媒体来宣传。新一代的年轻人在社会性别的意识上面，总的来说是走在觉醒的路上的。
那从另外一方面讲，我也观察到，职场对于女性越来越不友好，性别歧视还是非常严重，尤其是在二胎政策出台以后。鼓励生育的政策强调了女性在家庭生活中的角色，包括一些领导的讲话也强调了女性在家庭里的责任，这其实是有些倒退的。而且数据也可以说明，在男女同工同酬上面，我们的收入性别比是在拉大的。90年代和2000年的时候，女性的收入基本上是男性的70%，那个时候中国在全世界来说还算是比较OK的；二三十年过去了，这个数字反而降了10%，现在只有60%多，也就是说现在女性只拿同种工作男性工资的60%。女性的劳动参与率也是呈现着逐年降低的趋势，这个“劳动”指的是有五险一金的正规工作。也就是说，这些年，女性正在从正规就业转向非常规就业。政策鼓励生育，但是同时又没有提供社会福利设施，意识形态上又在倡导女性回归家庭，再遇到经济下滑，在这个情况下，我觉得女性在职场上面的前景是更加不乐观的，这个不管是实际体验也好，还是数据支撑也好，都是在后退的。
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乔：你觉得你是看到身边的人都在进步的，但同时也是有人在固守传统的性别分工的那，那你认为是什么因素在影响TA们产生不同的呢？
辰辰：我觉得这都是特别正常的。因为这种根深蒂固的偏见，是从一出生开始TA的家庭、教育、媒体、社会一直不断强化的，不管是男性还是女性，都已经内化了。但是在MeToo的带动下，公众开始讨论，就会有一些人会比较乐于接受那种先进的思想，另外有一些人固有的观念依然非常的强大，这种冲突就产生了。意识的改变是一个特别艰难而且漫长的过程，MeToo运动再强大，也不可能让绝大多数人在一两年当中发生改变，我觉得它能够做到让一小部分人有一个觉醒就已经非常不容易了。
乔：你的意思是说，现在的年轻人比以前——比如说十年前——会更加有社会性别意识了，对吗？？
南南：对。我觉得在社交媒体下成长起来的年轻人，对于公共事务的参与度是比较强的，不光是性别话题，对于很多社会议题的参与都是非常活跃的。在新技术的使用下，年轻人也比十年前更乐于参与到讨论当中去。
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乔：所以你觉得社交媒体其实是催生了年轻人对于公共事务的参与度的。
南南：对。不管你再怎么监控和打压，它毕竟是个多对多的、每个人都可以传播的平台，每一个人都有手机，每一秒都在传播信息。这肯定和社交媒体出现之前是不一样的。要是十年前在移动互联网还没怎么开发、大家还是用台式电脑的时候，如果有MeToo运动，它肯定没有现在这种传播的深度和广度。移动互联网对运动的传播绝对是起到了加速的作用。
乔：关于中国的MeToo运动，闾丘露薇老师的观点是认为中国的MeToo不能称之为一个运动，因为它是缺少了运动的某几个必要条件的，我想听听你的看法。
南南：我觉得去纠结它是不是严格意义上的社会运动是没有意义的。每个国家有每个国家的国情，“社会运动”是一个西方的概念，是民主社会的产物，在我们在现有的政治环境和公民社会的发展情况下去要求这个是不现实的。另外一个方面，虽然MeToo是从西方来的一场运动，但它是涉及到人类共同的权利和尊严的，所以它能在全世界范围内产生共鸣，但是遇到当地的文化和政治体制的时候，它又会产生变异。对于中国来说能到这个程度就已经不错了，如果它能够起到一些积极的作用，就够了。所以我觉得我们不需要去苛求一个完美的运动，像有些国家一样轰轰烈烈，我们可以现实一点，能在互联网上对这些问题进行讨论，引起一些从来没有关注女权或者平权的人的关注和思考，能够在朋友聚会当中也讨论到这些话题，让大家在茶余饭后对这个问题进行一些思考，尤其是能够吸引大家参与到在社交媒体上对这个问题的传播之中，这就已经是很好的了。
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乔：女性的职业发展方面，从你个人感受方面，也会觉得女性的职业发展状况是在慢慢变差的吗？
南南：中国女性的经济参与度仍然是很高的，比很多国家都高，但是如果你去看女性高管的比例，还有收入的性别差，就可以看出中国还是面临着非常大的差距和挑战的。而且企业内部的性别平等的工作环境，尤其制度和福利上的支持，也都比性别平等的国家相差很多。而且就像我刚才说的，这是有一个后退的趋势，而且这几年是愈演愈烈的。
乔：你觉得这个趋势是从什么时间开始的呢？
南南：具体的时间点很难讲，但我感觉差不多是16、17年吧。从二胎政策正式实施开始，通过最近几年我们的高层领导人对外的讲话里面所强调的女性在家庭生活中的角色中就可以看出来。当然经济的不景气也是在加剧这个倒退的。
不过二胎政策也是刚刚颁布，去评估它的影响还需要很多年。但是这个政策出台所造成的广泛舆论，以及对用人单位的影响，加剧了女性的职场困境。
乔：我刚刚查了一下，是2011年11月中国各地全面实施双独二孩政策，2013年12月实施单独二孩，2015年10月开始全面实施二孩政策。
南南：差不多。
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乔：从个人方面，你自己或者你身边的朋友也有类似的感觉吗，就是职场对女性越来越不友好了？
南南：会有一些。尤其我听说最近很多公司在裁员的时候都会率先裁女性，特别是没有生过孩子的育龄女性，很多都是互联网或者是创意公司。这都已经是一个常态了，跟经济没有太大关系。有一次开会我听到互联网从业人员说，首先在招的时候他们就不想招女性，如果你真的要怀孕了，也根本不会按照法律来给你产假，有很多公司是这样做的，特别是民企，而且女性自己也认同。
乔：你刚刚有提到你们做很多跟性别平等教育相关的项目，它们面对的群体大概是什么样子的？
南南：我以前面对群体很多，取决不同的项目吧。倡导方面比较多面对的是政府或者政策制定者，会进行社会性别主流化的宣传。我自己做过的关于教育系统的项目，主要是面对中小学老师、校长这种教育工作者，探讨如何在教育系统里面推动社会性别主流化，也包括幼儿园的老师。还有跟儿童的项目，因为儿童的性别意识也是很小的时候就已经有的，TA们看的动画片呀，绘本呀，都是在对TA们进行性别教育。还有面向NGO从业人员的项目，考察TA们做项目的时候，是不是考虑到了性别问题。
我们也有面向公众的项目，但不是特别多。我之前也做过关于性别暴力的项目，也做过残障女性的性别问题的，比如协助残障女性达到自我觉醒这种项目。
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乔：你自己印象比较深刻的一些跟性别相关的政策的出台或者是收回是哪一个呢？
南南：跟性别相关的就是2016年正式开始实施的《反家庭暴力法》，这个真的是在20多年来妇女组织和活动家们的积极倡导下终于出台的。家庭暴力的受害者绝大多数都是女性和儿童，这个是有数据来支撑的。以前大家还都觉得家庭暴力是家务事，这是第一次把它放到一个法律层面上来禁止，也就是说，家庭暴力是一个公共事务，它是需要法律干预的。但是我们的《反家庭暴力法》关于家庭暴力的定义，只包括身体和精神的暴力，不包括性和经济控制。也没有包括前伴侣或者是约会对象的暴力行为，同性伴侣间的暴力行为是否纳入也不太清楚，这个和国际的标准还是存在着很大的差距的，这也造成了很多执行的过程中的问题，有很多的完善的地方。
但是不管怎么说，它也是努力了这么多年，终于出台了关于家庭暴力的专门立法，要不然我们国家关于性别相关的专门立法都还是空白。性骚扰对比家庭暴力来说，问题就会更多，因为它没有专门的立法，法律上也没有一个严格的定义，对于性骚扰的法律界定是非常困难的；性骚扰也不能当成一个独立的案由，必须和侵犯人格权、违反合同等等一起提出。如果你真正去进行诉讼的话，没有法律层面的支持，性骚扰的诉讼是非常难的，没有几个人能走到最后。
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乔：法律方面其实是禁止性骚扰的，但是没有一个救济和惩罚措施，其实是基本上没有太大作用的。法官在裁判的过程中，也没有一个可以根据的东西。
南南：其实在《反家暴法》里也存在这样的问题。它虽然是一个完整的法律，还是有很多东西是无法落地的，现在倡导的是做一个关于家庭暴力法的实施细则，或者是一个司法指南，来让执法人员在执法过程中有一个依据。所以现在有些组织就是在支持专家团队协助《反家庭暴力法》出台实施细则，并且对这个实施细则进行倡导和推广。那对于性骚扰来说，这就更是一个问题，因为它完全没有一个清晰的定义，只是在《女职工劳动保护条例》和《妇女权益保障法》里面说了禁止，完全没有任何的细节，对于律师和法官都很棘手。之前我们做过一个调研显示，法官对性骚扰的认定是完全依靠自己的判断的，这就很难实现公平公正了。
乔：那这个实施细则是怎么样来编写的呢？是参照其他国家和地区的《反家庭暴力法》吗？
南南：倒不是根据国外的或者是其他地区的法律来做，主要是根据现有的这个法律过去的实施，根据执法人员、民间机构和律师在一线的反馈，来看说在执行的过程中怎么补充，哪些容易引起执法者不同的理解或者误区。也就是在看这个法在使用的过程中，有哪些是需要完善的，我们在这个实施细则里面进行优化。如果是借鉴其他国家或者地区的法律的话，我觉得非常好的范例就是离我们的文化什么都比较相近的台湾地区。台湾在性别平等，性别暴力包括性骚扰这方面整个的立法、执法，实际的操作问题上的一些机制的搭建，都挺值得借鉴的。
之前我们也请了台湾的专家学者来分享TA们的经验，TA们说在立法上面其实也是抓住了一些契机进行倡导，也是自下而上看时机而为之的。TA们也分享了一些具体的实施经验，包括多部门合作的机制，关于家庭暴力或者是亲密关系伙伴间暴力的风险评估，儿童暴力的早期筛查和识别，TA们已经做了这么多年，有一整套的系统。其实这种交流一直都有，我们也都在看怎么本土化。比起北欧或者西方其它国家，可能台湾地区跟我们的情况更加相似，而且关键是TA们做的非常好。
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乔：去看台湾的媒体报道，法律出台跟实施的时候都是会有一个事件的，就比如说那个同性婚姻的法案，是祁家威要求注册结婚开始的。好像1998年反家暴法出台，也是有一个类似我们的李彦杀夫的标志性的案件。我们中国的反家暴法出台，却不会特别的提出李彦杀夫这个案件，我觉得这是一个挺有意思的现象，你有什么看法？
南南：上次我们请的老师来跟我们分享，TA们的立法过程完全是自下而上的，首先这些法本身是已经准备好了的，就是在等一个时机。社会上出现了一些恶性案件之后，民间组织和推动人士就利用当时的公众情绪和舆论给政府施压，把这个法推出来，再利用一些战略，整个法律的出台的过程就非常快。有些可能要进行很长时间才能出来的法律，在这种特殊的状况下，几天就出来了。当然也是因为TA们本来已经有了一些积累，瞅准了那个时机出台，之后再找时机来进行修订。在大陆可能没有就那么极端，公众情绪没有那么强，基本上《反家暴法》倡导也有小二十年了，也是在一个一个血淋淋的案件中积累起来的，可能媒体报道的时候也不会怎么去强调单个的案件了。它确实是一个很长的一个过程，也是建立在一个一个的无辜的鲜活的生命的牺牲上面，才最终产生了这样的立法。
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